Еще раз призываю вас вникаете в слова собеседника. Если бы вы это делали, то писали бы меньше глупостей. Например, поняли бы, что по моему мнению между Норвегией и Россией разница "в устройстве стран" огромная, между ними просто пропасть. Это не я, а тот же Геша никакой особой пропасти не увидел. Но это отдельный спор. И любой может составить свое мнение, посетив Норвегию.
Пока же, для корректности разговора, сделаем 2 допущения:
а) по сопоставлению стран Норвегия устроена гораздо лучше России,
б) 50 лет назад страны были очень похожи: северные, небогатые, с только что открытыми месторождениями нефти.
Тогда получается, что Норвегия воспользовалась своим шансом, а Россия нет.
Возникает вопрос почему? Звучала версия, что размер стран имеет значение. Мое мнение, размер - дело десятое, главное - кто и как рулит. В Норвегии, может, и не было управленческих гениев, но точно меньше воровали и больше занимались делом. Отсюда и успехи. А вот если бы ею последние 50 лет управляли Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин и Путин с Медведевым, то результат был бы совсем другим: кошмарным сном.

Вот я вам разжевал, о чем я говорил. Вы же мне толкуете, "что такие "товарищи", как Хрущев и прочие наши лидеры, не могли оказаться у власти в Норвегии со своим аппаратом". Зачем? Разве я утверждал, что могли? Еще вы процитировали "любой народ имеет то правительство, какое заслуживает". Тоже лишнее, ибо все это знают. Наконец, аналогия с плотом. Она ни о чем и вообще не адекватна. А разница между нами вот в этих двух тезисах:

1. Россия это не Запад и не азиатчина. Это их сочетание. Да еще и растворенное в гипертрофированном вольнодумстве и отрицании какого бы ни было порядка. Управлять именно такой ментальностью - конкретно надо быть семи пядей. А таких мало. ... Вот, и рулят "не те".

2. Правящая верхушка, при этом, как мне кажется - оптимальна. ... Я бы не хотел, чтобы сейчас что-то изменилось у власти.

Это на него похоже так отпуск позитивно повлиял Я тоже впервые согласна с каждым его словом в этой теме

Супер сравнение!!!! Норги рыбку ловили, нефть продавали и жизнь свою обустраивали. А на российской трубе сидело пол земного шара и "строило социализм".

Мне тоже очень нравится. Ибо Норвегия - это то, чем могла быть Россия при нормальном управлении. Причем, это не полемическая гипотеза, а место, куда любой сейчас может поехать и посмотреть. Это и есть Россия, которую мы потеряли.

Что касается использования "трубы", то вы начали раскрывать тему: "В чем же именно состояло и состоит неэффективное управление российских руководителей?" Конечно, идея "мировой революции" порочна, а следовавшие этой идее ошибались. А я о чем говорю?
И потом, что значит "сидело пол земного шара"? Или это Афганистан в свое время заставил брежневское руководство ввести в него "ограниченный контингент"? Оно, конечно, удобно свалить что можно на земной шар, но это как-то совсем не "исторично". )
А сейчас? Даже после разворовывания немалые деньги выделяются везде. Но что, разве в России есть правоохрана, космос или хотя бы дороги? Формально есть. Ездим же... Не надо, что называется, говорить то, чего нет: якобы нынешнее руководство справляется со своей задачей. Да, в стране есть 20...30 миллионов, которых оно полностью устраивает. В первую очередь москвичи и предприниматели... Но в то же время прав и я с тезисом, что страна Россия ДЕ-ГРА-ДИ-РУ-ЕТ. Пока, по крайней мере. И оспаривать это, по мне, элементарно глупо.

1) +1, алаверды.

2) Из Ваших слов все дело в правлении. Я как раз и атакую эту идею. По-моему все дело в нас самих. В наших традициях, в том, как мы привыкли платить за проезд в общественном транспорте, в отношении между начальником и подчиненным, в отношениях к пенсионерам, взаимоотношениях между ментами и прохожими, между организациями и налоговым управлением... В том, где мы справляем нужду. И именно поэтому у них не может быть Хрущева, а у нас не может быть никого кроме Хрущева. "Хрущев" надо понимать как нарицательный, обобщающий образ. И дело не в нашем невезении или их везении.
Дело не в дорогах, которые мы выбираем. А в том, что внутри нас заставляет выбирать ту или иную дорогу.(с)

Я по-моему уже много раз так или иначе высказывал тут эту единственную, по большому счету, мысль. Или Вы сами не умеете читать, либо я не понимаю о чем Вы говорите и зачем Вы говорите.

Это сообщение отредактировал котофей - 11/08/2012, 11:54

> По-моему все дело в нас самих. В наших традициях, в том, как мы привыкли платить за проезд в общественном транспорте ...

Традиции очень быстро меняются. Петр Первый тому примером. Другой наглядный пример - когда открылись границы СССР все очень удивлялись тому, как на загнивающем Западе устроены киоски с газетами и прочей мелочевкой - весь товар на улице снаружи, продавец где-то внутри, подходи кто хочешь, бери что хочешь... Ну а сейчас посмотри вокруг - у нас все то же самое и никому это больше не кажется удивительным и невозможным.

По литературной версии Акунина, Петр Великий утопил Россию в крови, подвесил на дыбу, чуть не погубил в невыгодной в то время войне. Результаты, конечно, тоже есть, но цена, за них заплаченная - несопоставима. Акунин, на страницах книги "9-й спас" как раз говорит, что всегда, когда нововведение исходит не от внутреннего эволюционного развития, а в приказном порядке, насильно, оно малоэффективно и недолговечно. Сравнивает Петра Великого с Отцом народов. Вообще, когда читаешь книгу, такое ощущение, что АБСОЛЮТНО ничегоо с тех пор не изменилось. Разве чтто масштабы и техлологии.
Почитайте. У Акунина., как всегда, своя псевдоисторическая версия, но от логики его трудно отвертеться.
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=8576

Это сообщение отредактировал котофей - 11/08/2012, 13:40

Акунин тож опирается на источники, которые не объязательно достоверны..
"Недолговечность" Реформ Петра Великого кажется мне весьма сомнительной....
Именно со времён его реформ Россию начали уважать а не бояться /хотя бояться тоже/.
И минимум 300 лет Россия быыла Державой с которой ВСЕ считались.

Вообще-то 300 лет со времен Петра I еще не прошло. Она не пользовалась никаким даже малейшим влиянием вплоть Елизаветы I. Более менее с ней стали считаться при Екатерине II. Но и тогда уважались отдельные личности, а не страна в целом. Будь она таккой грозной не решился бы Наполеон напасть не ней.
О всемирной же любви сказано у Пушкина "Клеветникам России", а так же то, что череп неандертальца в Германии был почти 100 лет подписан как череп русского. А после Крымской войны Россия рассматривалась всеми как желательный, но слабый союзник. Итоги Японской и Первой мировой такое отношение подтвердили.
А вот после 1917 с Россией стали действительно считаться и зауважали, особенно после Второй Мировой. Любить правда не стали, но зачем России чья то любовь? Совершенно она не нужна.
Вообще русским надо научиться не смотреть на то, что о них думают, поменьше слушать "мировое сообщество" и делать то, что выгодно, пусть даже это плохо для других.

PS: оджнако какой содержательный разговор об освоении космического пространства получился.

Могу дать совет : Байкер и Петруха --- переезжайте жить в Россию полностью , поживите годик-два-три .... потом вернемся к этому разговору

А пока бесполезно разговаривать :-))))
Был ( а может и есть--чет пропал) такой Знаток России ( который знал лучше россиян, что происходит в России и как и что устроено в России) ... правда в Мерике он живет (Парторг который)
Смешно было слушать... вас иногда тоже :-)

--------------------

Ice
--------------------------------------------

Зачем я притворился, что не совсем понял что ты сказал? Да, конечно, в последнее время русский человек довольно сильно изменился. Если несколько лет назад "наши" зарубежом быстро узнавались, не знаю чем, вроде одеты также, идут там же и туда же, а вот что-то было во взгляде, по которому почти безошибочно узнавалось - можно подойти и заговорить по-русски и тебе обрадуются, то сейчас - нет. Появилась какая-то независимость во взгляде, вальяжность, самоуважение. И это хорошо.
Но о "полном выздоровлении", ну или, если хотите, "оцивилизованнии" нации говорить пока по-моему рано.
Гомбо, представь, что ты - владелец магазина. Смог бы ты устроить так, чтобы хотя бы один цикл товарооборота "деньги-товар-таможня-доставка-райинспектор-товар-деньги" у тебя не воровали, не давали взяток и не совершали подлогов? Да на таможне же что-то обязательно случится, иначе товар до склада не доедет.

Пример из жизни. У моих родителей в Саранске есть знакомый предприниматель-строитель. Он старается устроить у себя бизнес чтобы было "как у людей", цивилизованно. В том числе, запретил воровать. За воровство - увольнение. Отбирал специалистов, платил им почти как в Москве, по Саранску - огромные деньги. Условие такое - работай и не воруй. Если пьяный пришел или поймали с кульком гвоздей - адью, больше не приходите. Народ к нему в очереди становился, так всем хотелось у него работать. Но что бы вы думали? Очень большой отсев по пьянству и воровству. Причем - на мелочи. Спрашивает у пойманного
-- Зачем оно тебе? Пойди на зарплату купи!
Пожимают плечами.
-- Да что я такого сделал? Всего-то мешок цемента свояку подбросил.
И бороться с этим пока что бесполезно.

Ну о каком космосе тут может идти речь?
В Норвегии тоже так же?

Это сообщение отредактировал котофей - 11/08/2012, 15:42